Тема передачи: старость.

В программе принимали участие:

• Юрий Михайлович Скуратовских
• Татьяна Михайловна Чернышева
• Михаил Буянов, врач-психиатр, писатель
• Александр Чуев, президент фонда «Справедливая помощь»
• Роман Пахольчук, волонтер, благотворительный фонд «София»
• Священник Константин Сопельников, настоятель храма Живоначальной Троицы в Чертанове, член Комиссии по церковной социальной деятельности при Епархиальном Совете г. Москвы

Над программой работали:

• Ведущая — Елена Писарева
• Шеф-редактор — Ольга Любимова
• Режиссер-постановщик — Александр Замыслов
• Редакторы — Лариса Богуш и Ксения Лученко

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте! «Русский взгляд на старость в России» — тема нашей программы. Сегодня мы говорим о проблемах пожилых людей, о радостях и горестях, о низких пенсиях и дорогих лекарствах, об одиноких стариках и домах престарелых. И о тех, кто? несмотря на все трудности, после пенсии только начинает жить.

В студии программы «Русский взгляд» — врач-психиатр, писатель Михаил Буянов. Михаил Иванович, здравствуйте!

МИХАИЛ БУЯНОВ: Добрый день!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, какая главная проблема у пожилых людей в России?

МИХАИЛ БУЯНОВ: Проблем много, и одной-единственной «главной» проблемы нет. Конечно, проще сказать, что всех старых людей мучают бедность, болезни и чувство одиночества. Это верно, но не до конца. За последние десятилетия в мире очень многое переменилось. Далеко не все старики болеют, далеко не все чувствуют себя немощными или позабытыми, позаброшенными.

Что касается нашей страны, то нам говорить на эти темы трудно, потому что подавляющее большинство мужчин в нашей стране до старости не доживает. Если в 2000 году наши мужчины жили примерно 59 лет, то сейчас они живут 56 лет. А что будет еще через десять лет, мы с вами не знаем. К сожалению, эта тенденция, видимо, сохранится. Главный враг нашего народа — водка, хулиганство, хамство, мат и проч. Когда наш народ будет вести себя как положено и радоваться жизни, тогда он и будет жить дольше. Это касается, между прочим, всех стран, независимо от их социально-политической системы. Самые передовые по продолжительности жизни страны, где люди дольше всего живут — это Соединенные Штаты, Япония, скандинавские страны, Куба, Китайская Народная Республика. Живут они примерно одинаково, хотя Куба — страна бедная, но справедливая, Китай — страна богатая, но перенаселенная, скандинавские страны — очень хорошие страны, но народу там очень мало. Люди там живут долго по разным причинам. В первую очередь, потому что им помогает государство, хотя, конечно, в этих странах много всяких частных фондов.

В этом смысле Россия сейчас находится в очень печальном положении. Еще двадцать лет назад и близко такого не было! В 80-м году люди у нас жили 70-75 лет. А сейчас живут примерно столько, сколько при Николае II, когда страна была нищая, бедная, неграмотная, доведшая себя до революции.

Проблем очень много, и мы с вами все их не разрешим. Если касаться каждой проблемы, то это надо читать несколько лекций.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, мы еще обсудим все эти проблемы. А сейчас в студии программы «Русский взгляд» следующий гость — президент Фонда «Справедливая помощь» Александр Чуев. Здравствуйте, Александр Викторович!

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, какая главная проблема у пожилых людей?

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Самая главная проблема — это потеря комфортной среды жизни. Молодому человеку всё доступно, всё у него получается, и ему легко жить. А пожилому человеку нелегко жить хотя бы потому, что государство и общество в какой-то момент начинают поворачиваться к нему сначала боком, а потом и спиной. Я уже не говорю о некомфортности среды во дворе, в подъезде… Пожилому человеку трудно выйти куда-то погулять, где-то провести досуг.

Конечно, много и других проблем, в том числе материальных: маленькие пенсии и пособия, тяжело достать льготные медикаменты… Но, на мой взгляд, самое тяжелое — когда нет комфортной среды, нет специального досуга для пожилых людей, возможности пообщаться с другими и почувствовать себя нужным, почувствовать себя в обществе и понять, что государство не отвернулось от тебя, а помогает и поддерживает тебя.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Следующий гость в студии нашей программы — волонтер Роман Пахольчук. Здравствуйте, Роман!

РОМАН ПАХОЛЬЧУК: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваш взгляд на проблему пожилых людей в России?

РОМАН ПАХОЛЬЧУК: Мой взгляд таков: нашему пожилому человеку сегодня очень не хватает общения. Он страдает, прежде всего, от одиночества и нехватки людей, которые бы с ним находились, которые выражали бы ему свою любовь. Пожилые люди, с которыми я сталкиваюсь, нуждаются в нашей любви, в общении.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Следующий гость в студии нашей программы — священник Константин Сопельников. Отец Константин, здравствуйте!

ОТЕЦ КОНСТАНТИН: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, какие главные проблемы у пожилых людей?

ОТЕЦ КОНСТАНТИН: На мой взгляд, самая главная проблема — это, конечно, одиночество. В жизни человека наступает последний период, после которого он должен встретиться с Богом. И в этот период ему очень важно не быть одному. В воспоминаниях митрополита Антония Сурожского есть замечательный рассказ. Он, подойдя к постели умирающего солдата, которому было 25 лет, спросил: «Почему ты такой грустный?» На что тот ответил ему: «Я понимаю, что я умираю, и мне так жалко всего того, что остается здесь! Остаются мои родные, близкие, дом, где я родился и вырос. И теперь я один». На что митрополит ему сказал: «Ты не один! Я всю эту ночь буду сидеть с тобой. Если ты почувствуешь, что засыпаешь, сжимай мою руку сильнее. Сначала будешь рассказывать ты, потом буду говорить я». Так оно и получилось. Человек ушел в вечность, но он ушел не один. Самое главное — чтобы в этот период жизни человек не оставался один!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И не чувствовал себя одиноким. Спасибо!

Пенсия и старость — это одно и то же? Что такое «достойная старость», и в чем нуждаются пожилые люди? Об этом расскажут наши следующие гости — пенсионеры, которые обрели семью на склоне лет. Татьяна Михайловна, Юрий Михайлович, здравствуйте!

ЮРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Здравствуйте.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, какие проблемы у пожилых людей в России?

ЮРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Проблемы с пенсией, конечно: маловато нам платят. Лекарства дорогие, пенсия маловата — вот основная проблема.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Татьяна Михайловна, а как вам кажется?

ТАТЬЯНА МИХАЙЛОВНА: Раньше лекарства были бесплатные, а теперь платные. Пенсии, конечно, не хватает на лекарства, они очень дорогие. И еще проблема — квартирная: мы много платим за квартиру. А пенсия мизерная.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Если посмотреть на вашу жизнь до вашего знакомства и после, было ли что-то до вашей совместной жизни такое, о чем сейчас даже не хочется вспоминать?

ТАТЬЯНА МИХАЙЛОВНА: Мне не хочется вспоминать мое прежнее, неудачное, замужество. После того, как муж умер, я осталась вдовой и думаю: «Ну, какое-то счастье мне все-таки должно улыбнуться!» И я искала мужчину своей мечты. Думаю: «Где бы мне его найти?» Решила пойти на танцы в Сокольники.

Там мы и познакомились с Юрием Михайловичем. Погода была хорошая. Стою я, смотрю, как танцуют, слушаю музыку. Подходит ко мне мужчина — элегантный, хорошо одетый, подстриженный, побритый, ботиночки начищены, добродушный, доброжелательный. Мне он понравился. Пригласил меня на танец, я не отказалась. Так мы потанцевали один танец, другой… Разговаривали на житейские темы.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Юрий Михайлович, как получилось, что вы пошли на танцы?

ЮРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: У меня в 99-м году умерла супруга. Я, конечно, первое время никуда не ходил. Но прошел год, и я стал ходить на танцы. Дома-то сидеть скучно. Был везде: и в Сокольниках, и в Останкине — везде! Пришел раз в Сокольники, вижу: танцует дама. Она мне понравилась. Я подошел к ней, разговорились…

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Юрий Михайлович, а если говорить о бытовой стороне жизни, можно ли сказать, что вдвоем ваша жизнь стала проще?

ЮРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Вдвоем — совсем другое дело!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А почему?

ЮРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Когда я жил один, я ходил на танцы. Но когда погода плохая, то уже никуда не выйдешь. Сидишь дома, и хоть вой! А сегодня, даже если погода плохая, то мы все равно вдвоем. Это совсем другое дело!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, пожалуйста, а как ваши дети отнеслись к вашему решению?

ЮРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Спокойно отнеслись.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сейчас очень много говорят об обратной ипотеке, когда, заложив свою квартиру банку, пенсионеры могут получать от государства очень хорошие деньги. И государство, таким образом, тоже решает свою проблему. Вы знаете что-нибудь про это предложение?

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: На самом деле, такие предложения звучат уже некоторое время. Важно, как они будут исполнены.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вы вообще относитесь к такому предложению?

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Если этим будет заниматься государство и если смысл этих предложений будет именно в том, чтобы помочь жить одиноким старикам, то это хорошо. Но я боюсь, что государство не будет это делать напрямую, а создаст посредников и этими посредниками будут частные фирмы. Если это произойдет, тогда вся эта обратная ипотека останется не более, чем благим пожеланием, а на деле, к сожалению, может вылиться во что-то не очень хорошее. Очень важно, чтоб инициативы, связанные с социальными вопросами, осуществлялись напрямую государством. Сегодня, к сожалению, бизнес у нас не настолько социально ответственный, чтобы вести такие программы. Очень сложно, особенно в условиях коррупции, в условиях очень большой бюрократической системы, запустить в жизнь подобный проект!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Михаил Иванович, скажите, «пенсия» и «старость» — это слова-синонимы? Или нельзя говорить, что старость человека начинается с того момента, когда он выходит на пенсию?

МИХАИЛ БУЯНОВ: Одно к другому не имеет никакого отношения. Бывают балерины, которые выходят на пенсию в 30 лет. Они что, старухи, что ли? Да нет, конечно! И, кстати, я хотел бы обратиться к зрителям, чтобы они не воспринимали нашу передачу как рассказ о смерти. У нас рассказ о проблемах пожилых людей, ни в коем случае не нужно думать, что следующий шаг — это смерть. Следующий шаг — это другая жизнь!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Новый этап.

МИХАИЛ БУЯНОВ: И много всяких жизней! Только лет через 20, 30, 50 наступит неминуемая, к сожалению, смерть. Ни в коем случае не нужно думать, что пожилой возраст, и даже старость, — это уже такое состояние, когда надо ложиться в гроб или просто сидеть, не есть, не пить и ждать, когда тебя похоронят. Ведь это другая жизнь, может быть, еще лучше, чем у молодых! И, может быть, еще лучше, чем у людей среднего возраста.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Говорят, что, когда человек выходит на пенсию, он впадает в состояние депрессии именно из-за того, что жизнь круто меняется и он больше не чувствует своей социальной востребованности.

МИХАИЛ БУЯНОВ: Давайте будем точно использовать термины. Депрессия — это тоска, отчаяние, горькие слезы, самоубийства и т.д.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я читала в интернете дневник одной женщины, где она пишет про то, как вышла на пенсию. Она как раз говорит, какой она себя почувствовала одинокой.

МИХАИЛ БУЯНОВ: У стариков самоубийства и депрессии встречаются очень редко, чаще бывает другое — апатия, вялость, утомляемость. Это называется «астения».

Не надо думать, что, если человек вышел на пенсию, он обязательно впадает в отчаяние. Конечно, какое-то время у него будет чувство растерянности. Но оно быстро пройдет, человек найдет новую опору, новую гавань для себя, начнет новую жизнь. Особенно, если ему подскажут, если его будут настраивать на такой бодрый лад. А если без конца будут говорить о смерти, так он ляжет в гроб — и всё.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы опять говорим про то, что многое зависит от того, какие люди окружают пожилого человека.

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Я хотел бы не согласиться с высказанным. Наш фонд очень много общается и с пожилыми, и с больными, и с тяжело больными людьми. Бывает, что и не очень пожилые люди выходят на пенсию и всё равно чувствуют себя брошенными и потерянными. Да, они не кончают жизнь самоубийством, они начинают пить водку. И, к сожалению, такое вот питие, пьянство на почве депрессии, когда человек не знает, куда себя деть, когда он чувствует свою ненужность, к хорошему не приводит. А человек не находит другого выхода. Можно сколько угодно осуждать это, но надо думать, как нам не просто вести диалог с этими людьми, а как помогать этим людям, как помочь им не чувствовать себя выброшенными из жизни.

Если у кого-то есть семья, тогда проще. Если это большая семья, если эта семья его любит, есть много внуков, правнуков и т.д., то чувства одиночества и ненужности не возникает никогда. Но, как вы знаете, в нашей стране уже довольно долго очень низкая рождаемость, и у нас одинокие пожилые люди — сплошь и рядом. Людям, у которых нет родственников, почти нет близких, как раз тяжелее всего.

МИХАИЛ БУЯНОВ: У нас здесь спора нет, есть только дополнение.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Роман, а с какими проблемами сталкиваетесь вы, когда помогаете пожилым людям?

РОМАН ПАХОЛЬЧУК: Я сталкиваюсь с различными проблемами. Пожилые люди попадают в пансионат ветеранов труда не от того, что они сами хотят туда попасть. Такие случаи редки. А из-за того, что так сложились жизненные обстоятельства: или их туда поместили, или, как я уже сказал, в редких случаях они сами туда попросились, потому что им трудно в городе, в квартире.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Им такая жизнь не нравится на бытовом уровне, или им психологически тяжело?

РОМАН ПАХОЛЬЧУК: Я думаю, здесь важны оба фактора. Все-таки в пансионате ветеранов труда есть люди, которые за тобой ухаживают, те же медсотрудники, есть окружающие, которые могут тебя поддержать, которые могут с тобой поговорить. Общение — это очень важный фактор существования пожилых людей. И дружеское плечо человека, который оказался в такой же ситуации, как и ты, помогает выживать, и жить, и существовать. В общем, люди, которые туда попадают, во многом довольны и счастливы, они радуются обстановке, которая там сложилась. Но, конечно, есть люди, которых не очень радует ситуация, в которой они оказались. Они смиряются с этим, они к этому привыкают и как-то приспосабливаются.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему «смиряются»? Ведь говорят, что любое совместное проживание людей одного возраста делает их жизнь более разнообразной и интересной!

РОМАН ПАХОЛЬЧУК: Их тянет в прошлое, когда у них было внимание, известность, положение. Когда они очутились в пансионате ветеранов труда, то это прошлое, которое было ранее, давит на них. В эту минуту та жизнь оказалась для них потерянной и они оказались в другой ситуации.

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Знаете, я хочу сказать… Хорошо, что люди еще попали в пансионат ветеранов труда! Есть категории пожилых людей, которые просто живут на улице. Они туда выброшены, иногда даже своими родственниками. Мы работаем с бомжами, точнее — с людьми, которые находятся на улице. Пожилые люди, выброшенные своими родственниками — это страшная ситуация! Они действительно никому не нужны.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Может, тогда пожилому человеку все-таки лучше в доме престарелых?

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Эти люди и в такой дом-то попасть не могут. Потому что, увы, не всех туда берут. Это страшная ситуация, когда люди вообще никому не нужны!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В государстве не хватает домов престарелых?

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Я считаю, что домов престарелых не просто не хватает, а еще и не все дома престарелых соответствуют уровню, который должен быть. Я побывал в разных домах престарелых и могу сказать, что далеко не везде условия более-менее приемлемые. Есть хорошие условия — в основном, там, где дополнительно поступает какая-то помощь. А если мы говорим о государственных домах престарелых, то, увы, это часто нечто, близкое к тюрьме…

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Понятно. Отец Константин, что вы можете сказать про пожилых людей в вашем приходе? Как вам кажется, есть ли вообще какая-то система взаимопомощи? Объединяет ли что-то пожилых людей в вашем приходе, или они все разные, и у каждого человека своя отдельная проблема?

ОТЕЦ КОНСТАНТИН: Дело в том, что я являюсь настоятелем двух храмов. Второй храм — это домовый храм при психоневрологическом интернате № 30. Там тоже проживают инвалиды, от которых близкие не то, чтобы отказались, но были вынуждены поместить их в данное учреждение. У нас там действует целая группа помощников, они организовывают этих людей на богослужение. Сейчас там очень многое делается для болящих. Ведь страшно подумать о том, что человек заключен в эти стены до конца своей жизни! Кроме того, наши сестры милосердия посещают больных прямо на дому, они помогают им убираться, ходить в магазины, сопровождают их в поликлиники. И делают это совершенно бескорыстно, бесплатно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр Викторович, сейчас очень много говорят о том, что есть частные организации, которые помогают в социальной сфере…

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Не частные, а благотворительные, общественные организации.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, ведь Церковь, действительно, очень много делает. А что делает государство, есть какие-то программы?

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: У нас и дни пожилого человека есть, как вы знаете, и дни инвалидов. И, конечно, в эти дни государство что-то делает: например, в каком-то регионе, субъекте что-то строится … Но широкомасштабной программы нет. Да, немножко повысили пенсии. Да, есть программа по отдельным субъектам Федерации. Например, в Москве она более благополучная, но, если мы посмотрим на другие регионы, мы увидим, что базовая часть в 3560 рублей так и остается, без всяких надбавок. Да, есть еще страховая часть, она растет: и две тысячи, и три, и четыре… Но это не те деньги, на которые сегодня можно жить! Государство должно дать пожилым людям нормальную, человеческую пенсию, эта пенсия должна быть достойная. Это должна быть пенсия, на которую пожилой человек мог бы посидеть в кафе, мог бы поехать летом отдыхать, на которую он мог бы жить, а не выживать!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что происходит сегодня с пенсиями, какие они? Если мы предположим, что пенсионер живет один, что у него должна быть за пенсия, чтобы он мог себе позволить жить, а не выживать?

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Вы знаете, у нас в государстве понятие социального стандарта пока вообще отсутствует. Да, у нас есть прожиточный минимум. Пенсия сегодня должна быть не менее двух прожиточных минимумов. И то, этого будет мало, потому что инфляция каждый раз растет. Необходимо установить нормальный социальный стандарт жизни — размер той самой потребительской корзины, о которой мы говорим, только не минимальный, а нормальный. И вот эту нормальную потребительскую корзину должен иметь возможность покупать пенсионер. Вот тогда это будет нормальная пенсия.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сколько себя помню, столько идут разговоры о том, что должна быть достойная пенсия. Но насколько это реально?

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Здесь нужна политическая воля. Сейчас у нас начинают говорить о переориентировании политики государства в социальную сферу. Давно пора! Я думаю, что это надо было делать еще вчера, потому что многие люди просто не дожили до этого благословенного дня, когда государством стали ставиться такие приоритеты. Но ничего, я думаю, важно, чтобы государство от слов перешло к делу. Если сегодня задаться целью изменить приоритеты государственной социальной политики и поставить главной задачей выравнивание уровня жизни, я думаю, что решить это можно буквально за несколько лет. Тем более, что деньги имеются. Я думаю, что сегодня мы можем решить эту задачу без какого-либо вреда, без каких-либо проблем.

Причем, она не во всем должна решаться деньгами! Нам говорят: «Будет инфляция, если мы дадим людям больше денег». Не надо давать денег! Дайте не живыми деньгами, дайте теми самыми льготами, которые отобрали. Ведь сегодня высока оплата жилищно-коммунальных услуг, масса проблем с проездом, с медикаментами! Ну, пусть это будет натуральная льгота. Пусть государство оборачивает эти деньги и возвращает их само себе, но дает нам живые, так сказать, продукты или услуги, которые должны предоставляться. Тогда не будет инфляции по факту, а будет нормальное обеспечение жизни людей.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо.

Юрий Михайлович, Татьяна Михайловна, вам хватает вашей пенсии, или вам помогают дети?

ТАТЬЯНА МИХАЙЛОВНА: Пенсии нам не хватает.

ЮРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Не хватает пенсии.

ТАТЬЯНА МИХАЙЛОВНА: Да, дети нам помогают. Идет инфляция, а нам прибавляют по 300 рублей к пенсии. Это же мизер, по сравнению с инфляцией!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: На что вам не хватает?

ТАТЬЯНА МИХАЙЛОВНА: Ходим по рынкам, чтобы подешевле купить продукты…

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А лекарства?

ЮРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Я — льготник. Но на льготы нет ничего из того, что нужно.

ТАТЬЯНА МИХАЙЛОВНА: Сейчас и некоторые льготы сняли.

ЮРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Приходится покупать лекарства, которые я имею право получить по льготе. Ничего ведь нет! А у Татьяны Михайловны даже льгот нет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А чем дети помогают?

ЮРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Мы с них ничего не берем.

ТАТЬЯНА МИХАЙЛОВНА: Они подарки дарят, а так мы стараемся сами. Если совсем уж кризисное состояние, то дети, конечно, выручают: за квартиру платят.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это большая помощь?

ТАТЬЯНА МИХАЙЛОВНА: Конечно, это большая помощь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Очень многие люди не выходят на пенсию именно потому, что боятся остаться без денег, которые они получают на работе. Скажите, у вас есть знакомые, которые вышли на пенсию и продолжают работать?

ТАТЬЯНА МИХАЙЛОВНА: Да.

ЮРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Я сам ушел на пенсию и еще лет десять работал. Потом уже, когда у меня первая жена заболела, мне пришлось уйти с работы.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, пожалуйста, какое отношение в обществе к старикам? Вы чувствуете, как относятся к пожилым людям в обществе? Когда вы бываете на улице, в общественных местах, вы чувствуете уважительное отношение?

ЮРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Молодежь никогда не уступает место в транспорте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы всегда считались очень сердобольным народом, всегда очень любили детей, стариков…

МИХАИЛ БУЯНОВ: Это мы сами себя таковыми считали. Я по два, по три месяца живу в Соединенных Штатах, читаю там лекции, консультирую больных. И я поражаюсь, насколько почтительно в этой стране, казалось бы, погруженной в индивидуализм, в барыши, относятся к старым людям. Америка — это вообще страна для старых людей, лучше нигде к ним не относятся.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В Европе, я думаю, тоже очень хорошо относятся.

МИХАИЛ БУЯНОВ: Там пенсии, в принципе, небольшие. Если человек ни одного дня не работал на американское государство, он по старости получит свыше 600 долларов. Это для Америки очень мало. Но он их практически не тратит, потому что ему предоставляется столько льгот, что не нужно тратить деньги! Всякий магазин норовит привезти ему консервы, еду, каждую неделю устраивают пикники, каждую неделю какие-то концерты и проч., потому что общественным организациям даются налоговые льготы из-за того, что они помогают старикам. А чтобы кто-то не пустил старика на место в общественном транспорте, такого вообще быть не может! Нам надо брать с них пример и освободиться от антиамериканской паранои, которая охватила наш народ: будто бы Америка нам вредит. Мы должны думать о том, чтобы брать пример с тех государств, где люди живут хорошо и долго. А не идти «своим» путем, никакого «своего» пути нет!

Я обращаюсь к нашим зрителям. Может быть, ваши дети или внуки доживут до тех времен, когда к пожилым людям будут относиться без хамства, когда не будет этих безобразных подъездов, когда везде будут пандусы, чтобы могли ездить инвалиды! Когда у нас будет нормальная жизнь, когда мы не будем хвастаться своей «высокой духовностью», а создадим тем людям, которые дали нам жизнь и спасли нашу страну в 45-м году, нормальные условия для жизни, тогда все наладится. Надо перейти от слов к делу.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр Викторович, как мы докатились до такой жизни?

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Я не хочу ни одну страну ни восхвалять, ни ругать. Просто есть целый ряд стран, в том числе и в Европе, которые совершенно по-другому относятся к своим старикам, да и на Востоке это тоже так. Мы, к сожалению, утратили очень важную вещь, мы утратили понятие традиционной семьи и взаимоотношений в традиционной семье. У нас всё смешалось, мы перестали ценить старость.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Когда мы успели это утратить?

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Здесь надо посмотреть на свою историю. Если взять российскую историю, все-таки отношение к старикам раньше было другое. До революции существовали — и, кстати говоря, были достаточно широко развиты — институты социального призрения. В Советском Союзе тоже были такие попытки, не всегда удачные, но тем не менее: были герои труда, были ветераны. И вот когда старая идеология, старые ценности были утрачены, а новых не возникло, то эти годы — период в 15-17 лет — стали роковыми. Выросло поколение, которое стало смотреть на всё по-другому. И сейчас очень важно это молодое поколение образовать, воспитать, привить ему новые ценности. Т.е. глубоко забытые старые. Высокая духовность как раз и является залогом доброго отношения к своим старикам. Если у власти будут люди, которые сами почитают и своих родителей, и чужих, то они никогда не примут закона, который вредит старикам или лишает их льгот.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как возможно привить эти ценности?

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Я думаю помогут время и постоянная государственная забота об этом. Нужно, чтобы государство сегодня озадачилось не только проблемой прямой помощи старикам, но изменением самого климата в обществе. Должна измениться атмосфера отношения к пожилым людям. Для этого государство должно путем социальной рекламы и образовательных программ давать понять: а вот, посмотрите, кто этот пожилой человек, который идет по улице? Ппосмотрите, сколько он сделал для нашей страны! А как он живет? А почему так?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И мы не задумываемся, что это может коснуться нас.

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Нужно с детства понимать, что это может коснуться каждого! С детства нужно приучать детей в школе с уважением относиться к старшим. Это крайне важно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Константин, получается, что в те годы, о которых мы сейчас говорили, когда всё разваливалось, Церковь…

ОТЕЦ КОНСТАНТИН: У меня вчера были занятия с подростками. Это была большая группа, человек 17, мы говорили с ними о Домострое. И они правильно расставили всё по местам. На первом месте в семье стоял Бог, на втором месте — отец, глава семьи, который семью обеспечивал. На третьем месте была мать. На четвертом месте — престарелые родители, и на самом последнем месте были дети. Я задал немножко каверзный вопрос: «Почему же дети были на самом последнем месте? Ведь многие семьи превозносят детей, делают всё для ребенка, всё во имя ребенка…» И одна девочка 12 лет сказала: «Так ведь у нас нет опыта жизни!» Был дан очень мудрый ответ: нет опыта жизни!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Константин, еще очень важный момент. Получается, что в те годы, когда страна развалилась и у нас начался некий переходный этап, Церковь как раз могла стать тем институтом, который мог сформировать отношение и к старикам, и к инвалидам…

ОТЕЦ КОНСТАНТИН: Мы с вами можем вспомнить о том, что до того времени, когда всё было развалено, при храмах существовали богадельни. В богадельнях жили старики. И это не просто такое название — «богадельня». Там было прекрасное обслуживание не только на бытовом, но и на медицинском уровне. Были вдовьи дома. Бабушка нашей крестной осталась вдовой с двумя детьми, так ее Бахрушины поселили во вдовий дом. А вдовий дом — это не где-нибудь, а на Пречистенке! Теперь это Дом ученых.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Кстати, это не только вопрос помощи государства, а еще и вопрос меценатства.

ОТЕЦ КОНСТАНТИН: Церковь пытается сейчас создавать и приюты для детей, и богадельни для стариков. Но дело в том, что Церковь создает все это без участия государства. Государство в этом еще никак не участвует. А иногда даже, наоборот, противится этому. Я спросил на днях у одного старика — это верующий человек, у которого есть семья: «Где бы вы хотели провести остаток своей земной жизни?» И он, задумавшись, сказал: «Я бы хотел пожить в одном монастыре. Не потому, что я хочу стать монахом, но мне там понравилось». А там есть приют для престарелых схимонахов и схимонахинь, их там большое количество. И с какой любовью там за ними ухаживают! И вот когда он увидел это всё, он и говорит: «Вот если бы можно было, я бы поехал туда!»

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тут есть еще один важный момент. Я разговаривала с одним священником, у которого была возможность поселить стариков при храме. Он говорит: «Я посчитал, что мы можем поселить трех-четырех старушек, а дальше встает вопрос финансирования. Мы силами прихода можем содержать только трех-четырех человек, а дальше — вопрос к меценатам».

ОТЕЦ КОНСТАНТИН: Силами прихода, конечно, возможно содержать лишь небольшую богадельню. И то если приход не восстанавливающийся, потому что иначе все деньги уходят на строительство.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Роман, мне кажется, вам есть что возразить таким пессимистичным настроениям?

РОМАН ПАХОЛЬЧУК: Я хотел добавить. Здесь прозвучала позиция, что для этих людей должно сделать государство, что должна сделать Церковь. Я хотел поднять вопрос о том, что должны сделать мы сами. Воспитание ребенка начинается в нашей семье, и прежде всего родители должны позаботиться о том, чтобы выработать уважительное отношение к престарелым людям.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Роман, почему оно присуще вам, почему вы вообще начали этим заниматься?

РОМАН ПАХОЛЬЧУК: Именно я? Я ощутил внезапный душевный порыв. Я не мог это объяснить. Я ощутил внутреннюю духовную потребность делать что-то доброе, что-то хорошее.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А что произошло? У вас сложилась какая-то жизненная ситуация, вы увидели кого-то, ваше сердце ёкнуло?

РОМАН ПАХОЛЬЧУК: Я стал думать о нашей жизни, о цели, о смысле нашей жизни, о тех деньгах, за которыми все бегут. Я понял, что здесь что-то не то, что-то нам подложное дают в качестве основных ценностей. Я начал заниматься переоценками, пытаться найти какой-то новый взгляд на нашу жизнь. И я понял, что, прежде всего, мы все должны быть добрее друг к другу. Мы должны выражать добро и свою любовь близким нам людям. И я подумал: «А что я могу для этого сделать?»

Сначала я подумал, что когда у меня будет большая зарплата, я смогу заняться благотворительностью. Потом я понял, что зарплата у меня большая будет не скоро, но я мог бы что-то сделать и сейчас, сегодня. Я нашел в интернете объявление о том, что благотворительному фонду «София» требуются волонтеры. Я пошел, увидел, что там внутри, увидел, что этим людям действительно требуется помощь, забота. И через некоторое время я ощутил, что иду туда не ради своих целей или амбиций, а уже ради этих людей, которые сидят в вестибюле и меня ждут.

Нам очень не хватает молодых людей! Если кто хочет, пожалуйста, обращайтесь, мы всех примем! Ведь часто требуется физический уход. У нас начинается личное участие в жизни наших подопечных, мы становимся частью их жизни: они нас ждут, они нас всех приглашают к себе в гости. Когда, например, мы побываем в отпуске или в какой-нибудь поездке, они с нетерпением ждут нашего возвращения и спрашивают: «Ну, что вы там видели? А что там происходит? Расскажите нам!» Телевизор, который они смотрят, не всегда адекватно отражает ситуацию, которая есть на самом деле. Мы им рассказываем, пытаемся поделиться с ними чем-то хорошим, скрасить их пребывание в тех условиях, в которых они находятся.

МИХАИЛ БУЯНОВ: Доброе сердце Романа вызывает восхищение.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, и мне хочется спроситьу него вот о чем. Уважительного отношения к пожилым людям сейчас больше, или преобладает неуважительное отношение?

РОМАН ПАХОЛЬЧУК: В доме престарелых, куда мы приходим, конечно, все уважительно относятся к пожилым людям. А ту ситуацию, которая вне стен этого дома, нельзя назвать уважительной. Я часто пытаюсь оказывать помощь не только в доме престарелых, но и на улице, в метро, в общественном транспорте — где угодно. И могу сказать, что у нашей молодежи нет любви, нет уважения к престарелым людям. Мне хочется как-то передать, рассказать, как-то донести до них, что надо и уступать место в транспорте, и помогать носить сумки, и, может быть, бабушкам помогать переходить дорогу. Но как это сделать? Может быть, ваша передача это донесет до них? И их сердце отзовется, и они подумают и скажут: «Может быть, мы неправильно себя ведем? Может быть, нам следует изменить наше отношение к престарелым людям?»

Здесь уже говорилось о ветеранах Великой Отечественной войны. Они есть, благодаря их усилиям мы сейчас живем не под игом фашистов. Они воспитали своих детей, их дети выросли и воспитали других детей. Раньше всё держалось на уважении к ветеранам. Сейчас наши ветераны уходят из жизни, а новых примеров, благодаря которым мы бы воспитывали у нашей молодежи уважение и любовь к пожилым людям, сейчас нет. И, может быть, требуется восполнить этот пробелы и начать работать именно в этом направлении!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Михаил Иванович, простите, я вас перебила. Вы хотели что-то дополнить.

МИХАИЛ БУЯНОВ: То, о чем говорит Роман, это просто здорово, всем бы такими быть! Но, в тоже время, пусть он не забывает и о себе. Ему надо получить образование, влюбиться, жениться, нарожать детей. Чужая жизнь, которой он пытается помочь — это здорово. Но его жизнь тоже должна идти не искаженно, не куда-то в бок, а идти нормально. И всем надо об этом думать.

По телевидению очень часто показывают, как актеры в старости помирают в одиночестве, никому не нужные, позабытые. Возникает вопрос: почему так случилось? А потому что не женились, водку пили, думали о себе, о своем эгоизме! И к старости пришли к разбитому корыту. Этого, к сожалению, может ожидать каждый, кто выбрал соответствующий путь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Бывают и другие ситуации.

МИХАИЛ БУЯНОВ: Сейчас эта проблема носит глобальный характер. В те же самых Соединенных Штатах примерно половина молодого населения не хочет жениться и рожать детей! Им легче взять ребенка в России, в Гватемале или в Китае, чем родить самим. А что с ними будет через 50 лет? Через 50 лет с ними будет плохо, потому что у них никого, ни кола, ни двора не будет, у них ничего не будет! За свой эгоизм мы всегда расплачиваемся, таковы законы природы. Каждый думает о своем потомстве, каждый думает о том, чтобы в старости хоть кто-то помог. И наши зрители пусть тоже об этом думают. Ведь сейчас наступила пора наслаждения:, делай, что хочешь, еды много…

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Живи для себя…

МИХАИЛ БУЯНОВ: … всего в изобилии. И каждый думает о себе. Но все соблазны не испытаешь, всю еду не съешь, всю одежду не переносишь. Надо думать о своем творчестве, о том, что оставить после себя в этой жизни, чтобы потом не быть одинокими, никому не нужными, путь которым либо в дом инвалидов, либо в дом престарелых.

Вы только не путайте эти вещи. Дом престарелых — это для нас с вами, а дом инвалидов — психоневрологический диспансер, интернат для глубоко слабоумных людей.

Мы все должны думать не только о настоящем, но и о будущем. О своем будущем, о будущем своей семьи, о будущем России, которая останется и после нас. Надо, чтобы она осталась не опустошенной, а нормальной, хорошей страной!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне кажется, Михаил Иванович, ваши слова были обращены к тем людям, которые, может быть, сейчас хотят пожить в своё удовольствие. Вы говорили о перспективе их жизни. Спасибо вам за это! Но огромное количество пожилых людей чувствуют себя одинокими сейчас, при живых детях и внуках.

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Это всё потеря ценностей. Нужно не только родить много детей, а эта большая семья должна стать залогом благополучной и доброй зрелости и старости. Но, к сожалению, именно из-за того, что утрачены ценности, утрачены взаимоотношения между поколениями, часто складывается ситуация, когда дети не только не понимают родителей, они не понимают, как надо ценить родителей, как надо вообще к ним относиться. Знаю не один случай, когда бабушка болеет, а внучка или внук ведет себя так, что это просто ни в какие ворота не лезет!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мы ограничиваем возможности наших стариков и инвалидов, живя в городе, где мы их и не видим. Может быть, поэтому у нас сердце перестает быть живым?

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: А им и некуда пойти: и тяжело, и денег нету. Что они будут делать среди дорогих магазинов и ресторанов? Они их будут воспринимать как издевательство, поэтому мы их и не видим. Это вам не Финляндия, где пожилые люди днем сидят в кафе, пьют кофе, общаются, разговаривают. И это сплошь и рядом. У нас, к сожалению, этого не может быть по определению, потому что цены такие, что люди не то что в кофейню не могут пойти, им иногда самые элементарные продукты не на что купить. Я уже не говорю, как пожилым людям сложно добраться куда-то, особенно на дальние расстояния.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А мне кажется, когда ты выходишь на пенсию — это такое прекрасное время, чтобы путешествовать…

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Конечно, везде это так. У нас, к сожалению, нет.

МИХАИЛ БУЯНОВ: Во всем мире, между прочим, путешествует пожилые люди. Потому Молодые много работают, отпуск у них маленький. И путешествуют не только просто пожилые люди, а инвалиды, безногие, безрукие. Я совсем недавно, где-то месяц назад, совершал переход между Чили и Аргентиной. И нас собрали человек 80 из разных стран. Катамараны переворачивались, чего там только не было! И почти все там были инвалиды. Мне 68 лет, я там был самый молодой, все остальные были люди пожилые. Как они туда добрались? Когда я начинал их расспрашивать, они говорили: «У нас только сейчас и началась нормальная жизнь! Пока мы работали, света белого не видели, а вышли на пенсию, и теперь разъезжаем по белу свету». Им на это пенсии хватает! Когда у нас такое будет, тогда никаких таких передач не нужно будет делать!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Юрий Михайлович, вы хотели что-то добавить?

ЮРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Я — труженик тыла, состою на учете в совете ветеранов. Раньше нам что-то подкидывали: или подарки, или открытку пришлют поздравительную, или приглашение в театр… Сейчас мы совершенно забыты. Одно время даже были магазины для ветеранов, а сейчас ничего этого нет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Когда это произошло?

ЮРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Уже давно, лет восемь назад, наверное.

МИХАИЛ БУЯНОВ: После 91-го года.

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Магазины «Ветеран» сейчас, правда, кое-где остались, но там уже совсем другие цены и другая ситуация. Была социальная служба, которая обслуживала престарелых людей. Я сам в своё время работал в это службе. Я обслуживал 10-20 бабушек, покупал им продукты, возил, в этом заключалась моя работа. Но этим бабушкам было на что покупать, они заказывали нормальные вещи, покупали качественные продукты. А сейчас ситуация изменилась.

Была социальная инфраструктура, которая работала с людьми, нуждающимися в помощи. Сейчас такой инфраструктуры не просто нет, ее разрушили, создав вместо этого некое ее подобие, где движутся финансовые потоки. И сейчас важно не помочь конкретному человеку, а создать очень красивый поток, но чтобы там побольше внутри было частных компаний.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Можно ли что-то изменить? От кого это зависит?

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Можно. Я думаю, нужна политическая воля. Здесь нужно решение первого лица государства.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Роман, пока этой системы не создано, что вы можете сказать молодым людям? Что могут в такой ситуации сделать молодые по отношению к пожилым людям в нашей стране?

РОМАН ПАХОЛЬЧУК: Они могут изменить своё отношение к этим людям. Можно начать уступать место в транспорте, начать вести себя уважительно по отношению к людям, не хамить. И проявлять своё уважительное отношение не только на словах, но и на деле, везде, где рядом с ними пожилой человек. И я буду очень рад, если наше общество — прежде всего, наша молодежь, которая вскоре станет базовой основой этого общества — изменится. Может быть, через пять лет, десять лет мы увидим другое общество, другое отношение к пожилым людям.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что может стать этим переломным моментом? Когда мы вдруг почувствуем, что сердце внутри нас живо, испытаем сочувствие и попытаемся что-то изменить в этом отношении?

РОМАН ПАХОЛЬЧУК: Нужно от слов переходить к делу.

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Изменить что-то можно собственным примером. Чем больше будет примеров, тем больше можно будет вокруг себя собирать людей, которые будут смотреть и воспринимать это. Если государство пока не готово, значит, надо делать самим, не ждать пока что-то посыплется с неба. И когда мы изменим ситуацию, тогда наше государство и наше общество станут социальными. В обществе должно созреть понимание того, что взаимопомощь — это не что-то сверху, это сегодня просто способ жизни. Другого не может быть.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что значит личный пример? Кроме Романа, кто из нас в студии сейчас может сделать что-то конкретное, чтобы изменить отношение людей к старикам?

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Не надо многого. Каждый где-то живет, каждый живет в каком-то доме, в каком-то подъезде, каждый живет в каком-то дворе. Хотя бы там вы можете что-то изменить. Менять надо уже сегодня. Нельзя думать о том, как это сделать через год, через десять лет, потом и сразу для многих. Для многих это будет делать государство. Но каждый может сделать для каждого. И относиться надо к другим людям так, как хочешь, чтобы относились к тебе.

МИХАИЛ БУЯНОВ: И всё это надо вдалбливать в голову школьникам, студентам. Для этого существуют средства массовой информации.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, вдалбливать, наверное, бесполезно.

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Кстати, такие вещи как социальная реклама, или назовите это программа социального образования или воспитания, не требует больших денег. Требуется всего лишь, чтобы каждый день, не забывая об этом, делать что-то в этом направлении.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Могут ли публикации и призывы что-то сделать, что-то поменять?

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Только призывы — конечно, нет. Но если всё будет в комплексе… Призыв породит инициативу, инициатива породит пример, пример породит последователей. Вот тогда этот круг, может быть, станет очень большим.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Какой пример можно привести?

ОТЕЦ КОНСТАНТИН: Я могу. Можно?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да-да!

ОТЕЦ КОНСТАНТИН: Три года тому назад по благословению Святейшего была создана Социальная комиссия при Московском Епархиальном Совете. Это работа с бомжами. Каждый год в холодное время мы спасаем более тысячи человек. Ездит автобус милосердия, который и оказывает медицинскую помощь, и устраивает этих людей в больницы. Есть там и подкомиссия по работе с детьми, которые остались без родительского попечения, и подкомиссия, которая занимается престарелыми людьми. Есть разные подкомиссии.

В этом году был заключен договор с Департаментом соцзащиты, и теперь у нас существует согласительная комиссия. Если назревает какая-то острая проблема, мы раз в месяц собираемся и решаем эти вопросы. По крайней мере, один из запросов, который был сейчас решен — это как помочь людям, которые замерзают на улицах, попав, по своей слабости или по чьей-то вине, на улицу и став бомжами. Были выделены государственные деньги на дополнительную помощь. И сейчас этот автобус выходит круглосуточно в самые многолюдные места, где собираются бомжи.

Была комиссия, мы собирались в пансионате № 11 для ветеранов труда, и там тоже решались совместные проблемы. А сейчас создана Служба добровольцев при социальной комиссии. В ее состав входят не обязательно верующие люди, а те, у кого доброе сердце, кто откликнулся на этот зов. Эти люди пришли помогать. Они идут помогать одиноким престарелым, в службу по спасению людей, замерзающих на улице. Они идут помогать детям, там тоже нужна помощь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр Викторович, приведите ваш пример.

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Короткий, но чем-то, может быть, похожий, а чем-то и особенной. Те же самые люди без определенного места жительства на Павелецком вокзале. Были холода, было тяжело. Наш доктор Елизавета Петровна Глинка дала объявление в интернете, что требуются теплые вещи, валенки. Собрали большое количество этих вещей, все стали ходить в валенках. Простой пример.

Есть отзывчивые люди — те, кто откликается, когда читает, смотрит фотографии и видит чужое несчастье. Может быть, он никогда бы никому не помог. Но когда он начинает понимать и осознавать, что вокруг него происходит, узнает, что есть люди, которые живут совсем в другом мире, которым плохо, которым надо помочь, такой человек лично может оказать помощь. И тогда меняется отношение: приходят те, кто никогда не приходил. Некоторые что-то приносят и говорят: «Меня не записывайте, не надо!» Ни фамилию, ни имя не указывают. И это первый шаг. Человек еще боится, еще сам в себе не разобрался, но уже хочет делать добро. Надо это всячески поощрять.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Александр Викторович, какой-нибудь пример вашего личного участия?

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Лично я участвую по мере сил. Я долгое время был депутатом, ко мне обращалось достаточно много людей. Я им помогал, чем мог: и вещи определенные покупали и пр. Но это не пиаровские вещи, их надо просто делать каждодневно. Знаете, когда есть деньги, надо дать. Как Христос говорил: левая ладонь не должна знать, что делает правая. Не надо ждать, пока у тебя будет много денег, когда ты разбогатеешь, чтобы кому-то помочь. Надо это делать сегодня, если ты что-то можешь сделать. Можешь чуть-чуть — дай чуть-чуть, можешь больше — сделай больше. Можешь помочь просто своим трудом — сделай это! И, ей-богу, это потом вернется тебе, твоим детям, твоим внукам — тем же добрым отношением.

МИХАИЛ БУЯНОВ: Это путь хороший, но не действенный. Александр Викторович дает этим бомжам одежду, а они на второй день всё это пропивают, и снова начинается то же самое. Главное — это государство.

Вспомните, что было после Великой Октябрьской революции? Страна была в разорении, не таком, как сейчас, но все-таки… После Великой Отечественной войны тоже не сладко было, я помню эти времена. И как быстро — в течение десяти лет — после Октябрьской революции ликвидировали беспризорщину! Мой отец был беспризорником, а стал инженером, большим человеком и т.д.

Как всё это делалось? Каждое министерство, каждый наркомат выделял средства на содержание каких-то колоний. Например, колония имени Дзержинского, которую прославил Антон Семенович Макаренко, содержалась на средства чекистов. Они с каждой своей зарплаты один процент отдавали на эту и на другие колонии. И кончилось это всё тем, что эти колонисты, а раньше отпетые малолетние преступники, стали вполне приличными людьми. И государство следило за ними, чтобы они после выхода из колонии опять не пошли по дурному пути.

А сейчас у нас всё трын-трава, никто ни за чем не наблюдает, никому ничего не нужно. Полное отчуждение людей друг от друга и государства — от нас от всех. Государство — само по себе, три миллиона чиновников живут как сыр в масле, а на всё остальное им наплевать. Вот как они к нам относятся, так и мы к ним относимся. Как преодолеть это противоречие, эту взаимную неприязнь, даже ненависть? Если мы сможем это сделать, идя друг другу навстречу — не только мы к ним, но и они к нам — тогда у нас многие проблемы сами по себе пройдут. У нас появится то, что в России бывало очень редко. Только во время больших катаклизмов, во время Отечественной войны, появлялось чувство солидарности и чувство ответственности за себя, за свою страну. Потому что мы все пришли и уйдем, а Россия останется, и надо, чтобы она была хорошей страной и чтобы через сто-двести лет не говорили, что это страна дураков, где всё шиворот-навыворот. Когда-то же надо что-то менять!

Если наши чиновники и наш будущий Президент смотрят эту передачу, они должны прислушаться к нам. Мы должны идти друг другу навстречу, и тогда многие проблемы, которые связаны с проблемой гуманизма, с проблемой взаимопомощи, с проблемой деликатности, доброго отношения к друг другу, решатся. Эти проблемы не будут такими ершистыми, противоречивыми, такими смертельными для многих из нас.

ЮРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Могу я добавить?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, Юрий Михайлович.

ЮРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Раньше, когда было бесплатное лечение, было проще. Я хочу про себя сказать. У меня было помутнение хрусталика, операция раньше стоила 20 тысяч, а сейчас и больше стоит. Где я, пенсионер, могу найти такие деньги? Это хорошо, что мне дети помогли! А теперь предстоит менять второй хрусталик, и это уже вроде не 20 тысяч, а 300 тысяч… Где пенсионер может найти такую сумму?

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как в цивилизованном государстве должна решаться такая проблема, на ваш взгляд?

АЛЕКСАНДР ЧУЕВ: Медицина должна быть бесплатной для людей, которые живут в нашем государстве. Планировалось, что будет и платная медицина, и бесплатная. Но бесплатную медицину решили сделать так называемой «страховой», и то, что в нормальных странах является настоящей страховкой, у нас сделали псевдостраховкой. У нас настоящей страховой медицины не вышло. У нас нет ни настоящих страховых компаний, ни взаимодействия этих медицинских учреждений и страховых компаний. И, честно вам скажу, даже статус медицинских учреждений очень разный. А если еще и посмотреть на то, как они финансируются и как финансируется вся система здравоохранения, то можно пролить, так сказать, печальную слезу. Хотя зарплату врачам и медсестрам прибавили.

Я считаю, что медицинскую систему надо принципиально менять. Медицина должна быть авангардом государства, если мы хотим, чтобы нас было больше. Значит, надо не только рожать, но рожать надо так, чтобы дети не умирали при родах, надо, чтобы люди жили дольше. Значит, нужно помогать жить, помогать лечится, выживать!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Константин, может быть, это только миф такой — о добром русском народе?

ОТЕЦ КОНСТАНТИН: Нет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему?

ОТЕЦ КОНСТАНТИН: Сам по себе русский человек — очень добрый, очень отзывчивый.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А что с нами происходит?

ОТЕЦ КОНСТАНТИН: Я знаю на примере своего служения,что русский народ — добрый. К кому бы я ни обращался за конкретной помощью, все помогают!

У нас большая воскресная школа. Мы ее создали не просто для просвещения человека. Она семейного типа, в ней учатся и взрослые, и дети. И все они проходят социальное служение.

Человек — сам по себе добрый. Он очень добрый и очень много помогает другому. Я это вижу на примерах. Вот один наш маленький приход, которому 19 декабря исполнится три года, окормляет психоневрологический интернат и 1200 человек, проживающих в нем, дом ребенка на 100 человек, детский дом, это еще 50 человек, и еще на нашем попечении порядка 10 одиноких стариков.

Если говорить об этом, разве можно сказать, что русский человек — не добрый человек? Ведь наши прихожане не получают никакой зарплаты. Наоборот: они добровольно тратят свои деньги.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Тогда будем надеяться, что жизнеобеспечение наших стариков будет не только в их руках, но и в наших тоже. Спасибо, батюшка! Спасибо всем участникам программы!

Нам кажется, что главная проблема стариков — это низкие пенсии, плохие поликлиники, дорогие лекарства и продукты. Мы виним в этом государство, а для себя эту тему закрываем. Конечно, пенсии должны быть выше, а льгот больше. Но главная проблема пожилых людей — это одиночество, и решение этой проблемы зависит не от государства, а от каждого из нас.

Это был «Русский взгляд на проблемы пожилых людей в России» и я, Лена Писарева. Подробнее об этой программе читайте у наших друзей на сайте журнала «Фома», и у нас, на сайте нашего канала.

Увидимся в следующее воскресенье на Третьем канале!